Эпизод 1
- Собеседник
- Наталия Слюсарь
- Специальность
- доктор филологических наук
- Университеты
- Мэриленд, Утрехт, СПбГУ
- Дата
- 8 февраля 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка, Звук
Анонс
Доктор филологических наук Наталия Слюсарь рассказала о Мэрилендском университете, об университете Утрехта, о СПбГУ, о том, как принимают новых студентов в этой среде, о том, в каких университетах междисциплинарность относится к сильным сторонам, а где нет, о средневековой церемониальности и формальностях при защите диссертаций, об университетских офисах и курсах по выбору.
Транскрипт
длительность: 47 минут
[Борис Орехов, 0:00:02] Хотелось бы начать с каталогизации университетов. То есть какие университеты вы видели близко, а какие хотя бы краем глаза?
[Наталия Слюсарь, 0:00:23] Работала или училась я вот в каких университетах. Я начала в Санкт-Петербургском государственном, и потом очень долгое время вплоть до настоящего времени в разном качестве и с перерывами в нём работала. Потом, соответственно, я, когда была студенткой, ездила в Мэрилендский университет на год, у меня была стипендия. Это было очень сильное впечатление. Потом я училась в аспирантуре в Утрехтском университете, и возвращалась ещё туда работать с грантом он назывался «Veni». Там есть система грантов у Голландской академии наук: «Рубикон», «Veni», «Vidi» и «Vici» соответственно. Вот у меня был грант «Veni», с которым я возвращалась в Утрехт. Еще я работала с грантом «Рубикон», предыдущим маленьким, в UCL, в University College London.
[Борис Орехов, 0:01:09] Все связано с Цезарем так или иначе.
[Наталия Слюсарь, 0:01:11] Да-да, все связано с Цезарем. И, соответственно, сейчас у меня основное место работы — это Высшая школа экономики, школа лингвистики в Москве. И еще я чуть-чуть работала в Веронском университете. Это тоже очень любопытно, потому что это был, конечно, самый маленький университет, в котором я работала, очень камерный. Это тоже такой особый опыт.
[Борис Орехов, 0:01:34] Понятно, что у вас такой довольно глубокий опыт и в отношении того, что происходит здесь, у нас, и в разных совершенно университетах там, на Западе. Хочется спросить сначала про самое эмоционально нагруженное: что первым образом бросается в глаза при сравнении «у нас» и «у них»? Вот если отсюда «у нас» приезжаешь туда, к ним, «у них»? Как раз вы тоже ведь об этом сказали, что опыт Мэрилэндского университета был впечатляющим в тот момент.
[Наталия Слюсарь, 0:02:02] Да, на самом деле на меня произвело впечатление, наверное, это скорее характерно не у нас-у них, а, наверное, «у нас» в сравнении с Америкой это особенно бросается в глаза. В Америке в среднем (естественно, будем говорить очень в среднем), если сравнивать хорошие американские и хорошие российские программы, там намного более простой бакалавриат, чем у нас. То есть они начинают с намного более низкого старта, потому что там нет этой системы математических школ, ну или системы олимпиад, например, которые позволяют людям, которые интересуются лингвистикой, уже в старших классах школы делать какие-то первые научные работы. Поэтому они начинают очень медленно, но зато потом они резко ускоряются в момент магистратуры и аспирантуры. В то время как наша система образования, мы начинаем намного быстрее, у нас есть вот эти широкие, очень общие курсы, которые позволяют еще взять какой-то огромный охват. Но в среднем я бы сказала, что очень многие наши хорошие программы к последним курсам выдыхаются. И идея заключается в том, что ну чему мы вас теперь уже можем научить, напишите хороший диплом. А в аспирантуре у нас вообще изначально не было идеи, что людей учат. И когда императивно нашим лучшим российским вузам сказали учить людей чему-то в аспирантуре, то были придуманы какие-то абсолютно искусственные курсы, которые никто не хочет читать и никто не хочет слушать. В подавляющем большинстве случаев.
[Борис Орехов, 0:03:35] Да, я тоже это наблюдал, конечно.
[Наталия Слюсарь, 0:03:36] Да, и поэтому, когда я приехала в Штаты, меня поразило, что есть вот это огромное количество очень каких-то узких специальных курсов высокого уровня. Это был первый момент, но это не связано с устройством университета, это связано с устройством науки лингвистики. Меня поразило то, что в Петербурге, где я тогда училась, там не было совсем формальной лингвистики, и было очень-очень мало экспериментальной лингвистики. Но так просто исторически сложилось, что ни в Советском Союзе, ни на постсоветском пространстве эти области лингвистики не были актуальны, у нас какие-то другие вещи развивались. И вдруг я приезжаю в Штаты и выясняю, что многие тысячи людей очень активно этим занимаются, и мне это очень понравилось. Кроме того, мне, конечно, очень понравилось, что кафедра в Мэрилэнде, она, мне кажется, и тогда была, но она и сейчас довольно уникальна в этом отношении. Это очень дружеский коллектив. Это был тот год, когда была атака на башни-близнецы, и поэтому я довольно сильно опоздала к началу семестра. Я в принципе, не так много чего в жизни боюсь, но я очень не люблю вот эту ситуацию, когда ты должен прийти, когда тебя уже никто не ждёт, все уже начали учиться, все классы уже сформированы и ты должен ходить стучать в разные двери и говорить: «Здравствуйте, я такой-то такой-то, такая-то ситуация, я опоздал. Можно ли мне, пожалуйста, посещать этот курс?» И так сделать много-много раз. И вдруг я туда пришла, и думала, что вот я буду приходить, и все будут говорить: «Ну вот ещё вы на нас свалились, зачем?» И вдруг первый человек, которого я там встретила, это был Колин Филлипс, такой очень известный экспериментальный лингвист, и он говорит: «Вот как здорово. А есть ли у тебя карточка, чтобы войти в лабораторию? А не хочешь ли ты, у нас есть лингвистические ланчи каждую неделю, где мы за едой обсуждаем какие-то там новости, неформальные доклады. А вот ты еще сюда можешь записаться, можешь туда пойти, а вот еще такие у нас курсы есть. То есть, это». И сразу же я оказалась включена в эту историю, и оказалось, что я могу ходить на курсы. Ну я тогда еще была по российским меркам в бакалавриате. Еще тогда не было разделения, я еще специалитет заканчивала в России, но по годам это был бакалавриат. Но оказалось, что я могу ходить вместе с магистрантами и аспирантами, и меня очень тепло приняли. Но я бы не сказала, что это в целом то, что отличает, ну скажем, Америку от нас. Это отличает какие-то отдельные кафедры. И вот там в этом смысле была абсолютно уникальная кафедра. И, например, было видно, как они выезжают на большие конференции, они едут командой, и это мне страшно понравилось. У нас в Петербургском университете тогда этого вообще совсем не было. То есть мы просто были студенты, мы ходили на лекции, у нас были какие-то связи между собой, у кого-то были связи в Москве. Вот у меня тогда ещё не так много. Но мы совершенно не чувствовали, что вот мы (особенно мы со своими учителями) представляем собой некую единую питерскую команду. Но вот на самом деле в Вышке сейчас в Москве в Школе лингвистики это во многом есть. То есть, конечно, я вполне себе представляю, что мы с какими-то нашими студентами, попадая на какую-то конференцию, будем ощущать себя вот как такую группу, как когда-то я в Мэрилэнде вместе с ними.
[Борис Орехов, 0:06:59] Здесь интересно несколько позиций. Во-первых, интересно про вот эти мелкие курсы, которых там много. Это курсы по выбору?
[Наталия Слюсарь, 0:07:07] Да, ну, в принципе, мне кажется, что у нас не очень хорошо пошла история с бакалавариатом и магистратурой ровно потому, что в Штатах это устроено так и, конечно, это даже в Европе не везде так работает, как там, а там это работает идеально. Например, у нас были ребята, которые приходили в магистратуру, в аспирантуру, ну, без каких-то базовых знаний в той или иной области лингвистики, и они просто шли в бакалавриат и дослушивали эти курсы, или, если им было нужно что-то, что не предлагалось на кафедре, они с лёгкостью шли на любую другую кафедру в университете и дослушивали необходимые курсы. То есть, если вдруг находился человек, который интересовался, скажем, ну, не синтаксисом, как у нас многие занимались на этой кафедре, а скажем, низкоуровневым слухом. Пожалуйста, он шёл на кафедру Hearing and Speech Sciences, то есть вот именно науки, которые занимаются всякими, как это сказать, ну и физическими, акустическими коррелятами вот этих слуховых и артикуляционных вещей, какими-то медицинскими штуками в этой области и слушал там столько курсов, сколько было нужно. Поэтому там никогда не возникала проблема, которая у нас у всех возникает, что один магистр в этой области знает всё, другой не знает ничего, но ты должен их как-то в одном курсе, так сказать… и младенец поведёт их этого волка и овечку куда-то в одно и то же место. Там вот этого нет. То есть там просто все выбирают то, что им нравится, и дослушивают до нужного уровня, если им чего-то не хватает.
[Борис Орехов, 0:08:43] А вот здесь два вопроса, может быть, даже один вопрос: хотелось ли сразу на все курсы, которые там были, или всё-таки к этому с холодной головой подходишь? Во-первых. Во-вторых, сами названия курсов они такие, ну, скажем, публицистические или строго по делу ? Что-нибудь там красивое есть в названии курса? «Грамматика всего»? Или они строго «Низкоуровневый слух»?
[Наталия Слюсарь, 0:09:05] Нет. Они были более или менее строго по делу. То есть там, наверное, было что-то завлекательное, но меня это не очень интересовало. У меня был всего год, и мне, конечно, хотелось послушать, с одной стороны, по лингвистику разное, а с другой стороны, мне хотелось еще послушать какие-то общие курсы. То есть, скажем, в одном семестре я слушала курс по истории американской литературы. Я понимала, что я это хуже знаю, и мне хотелось это послушать именно в Штатах с их точки зрения. Прекрасный был курс про историю кино, я тоже ходила. И на историю фотографии я ходила. То есть были и такие курсы. И, конечно, суть американского университета в том, что ты просто, если ты там студент, то ты просто всё это выбираешь, вот что тебе нравится.
[Борис Орехов, 0:09:50] То есть универсальность университета — она ровно в этом.
[Наталия Слюсарь, 0:09:53] В этом смысле да, в этом смысле она работает. То есть у нас обязательными являются курсы намного более широкие, чем там. То есть там запросто можно закончить лингвистику и, например, никогда в жизни не видеть, я не знаю, никаких языков, кроме европейских, и ничего про них не знать Запросто. Или, там, пропустить какой-нибудь курс по морфологии и никогда в жизни не видеть никакой морфологии. Такое бывает, да, потому что действительно там есть какая-то обязательная база, а дальше всё по выбору. Но с другой стороны, уж если тебе что-нибудь интересно типа истории фотографии, то никто не будет препятствовать тому, чтобы ты ходил на этот курс просто потому, что у тебя базовая специальность — это, я не знаю, строение каких-нибудь самолётов.
[Борис Орехов, 0:10:39] Ну, кажется, что в Вышке как раз есть такой трек, который называется МАГОЛЕГО, который предоставляет возможность получить фактически взгляд на совсем другие специальности, другие предметы.
[Наталия Слюсарь, 0:10:47] Да, это правда, но в МАГОЛЕГО входят специальные курсы, которые как бы туда специально отбираются, а там ты можешь ходить просто на любой курс. Наверное, если он очень популярный, там будут какие-то ограничения, что туда будут скорее пускать тех, кто собирается сделать это своей специальностью. Но вот на историю фотографии, скажем, прекрасную совершенно, я спокойно записалась и ходила.
[Борис Орехов, 0:11:07] Ужасно интересно про эту командность и вообще вот эту коллективность, которая возникает. Она же может быть и необязательной в каких-то случаях. То есть дружелюбность, с которой относятся к новому человеку, она совершенно не подразумевает, что вот есть какой-то такой формирующийся общий дух для этого. Я помню, что вот если говорить об иерархичности, которая заложена в нашем мышлении, что как-то на конференции «Диалог» одна моя знакомая ужасно удивлялась, как это в одну комнату вот в этом пансионе, где «Диалог» проходил, поселили, с одной стороны, какую-то студентку, хотя и, может быть, и старших курсов или даже аспирантку пусть, но всё равно в той же комнате жила звезда лингвистики Елена Викторовна Падучева: и вот абсолютно невозможно, чтобы профессор, доктор наук, с одной стороны, с другой стороны, там, кто-то из учащихся жил в одной комнате. То есть вот эта иерархичность здесь снимается, когда появляется такая общая командность?
[Наталия Слюсарь, 0:12:01] Во мне довольно мало иерархичности, во-первых, по природе, а, во-вторых, я попала вот в тот, так сказать, зазор между разными поколениями в России, который, наверное, был наименее иерархичным, то есть со многими своими учителями я вполне могла бы жить в пансионате в одной комнате и со своими многими учениками тоже.
[Борис Орехов, 0:12:23] Ну вот в Мэрилэнде точно не было иерархичности?
[Наталия Слюсарь, 0:12:26] В Мэрилэнде не было иерархичности. Ну, я бы сказала, что американская академическая культура на поверхностном уровне в целом не очень иерархична. Другое дело, что на глубинном уровне она, конечно, может быть страшно иерархична, и это уже зависит от конкретного коллектива.
[Борис Орехов, 0:12:44] Ну вот, в гости друг к другу ходили?
[Наталия Слюсарь, 0:12:45] Да, да, вот именно вот это вот очень важный момент, то есть очень много где на поверхностном уровне люди говорят друг с другом, ну как сказать, как на равных, но при этом никто никого никогда не приглашает в гости. Вот на нашей кафедре она в этом смысле, как я понимаю, ну, не то чтобы уникальная, но не такое частое явление в американских вузах была. Мы все ходили друг к другу в гости, то есть профессора приглашали студентов, ну, и аспирантов в гости, наверное, не младших курсов, но я попала вот в эту более старшую когорту. У многих, да чуть ли не у всех своих профессоров главных успела за этот год в гостях побывать, и даже студенты, которые, ну, кто-то снимал большой дом, там вместе большой компанией, тоже всех приглашали.
[Борис Орехов, 0:13:33] То есть речь идёт не о личных визитах, а о таких вечерах, да?
[Наталия Слюсарь, 0:13:38] Да, о таких вечерах, когда все приглашаются, обед, угощение, ну, все сидят, там, вместе, едят, выпивают и так далее.
[Борис Орехов, 0:13:47] Ну и общаются, конечно?
[Наталия Слюсарь, 0:13:48] И общаются, конечно. Да, то есть в этом смысле это была страшно неформальная кафедра, очень приятная, вот.
[Борис Орехов, 0:13:54] Да, это некоторые свойства, как известно, специально русских про это даже в каких-то книгах пишут журналисты иностранные. Что когда, например, люди выходят с работы у нас, несмотря на то, что им, может быть, придётся сразу после выхода пойти в разные стороны, кому-то к метро, кому-то на автобус в совершенно другой стороне, они всё равно собираются, чтобы выйти из здания вместе. В смысле конференций, когда вы ощущали такую единую команду, когда куда-то выезжали, было ли такое, что, например, согласовывали, на какой рейс брать билет?
[Наталия Слюсарь, 0:14:24] Да, да, ехали все вместе. Ну то есть я не так много смогла, потому что я тогда еще была студенткой, я не выступала на этих ведущих конференциях, поэтому я не так много смогла вот этого видеть. Но в принципе да, там договаривались все вместе, снимали вместе, скажем, большую квартиру, потому что если ехать в какой-то крупный американский город, то это еще и финансово довольно затратно. Поэтому и с такой точки зрения и из соображений командности все вместе, ну, часто брали билеты или договаривались, что скажем, я не знаю, 3 человека едут на машинах и везут всех остальных.
[Борис Орехов, 0:15:42] Да, отлично звучит. Вот в идеале университет должен быть таким единым организмом. Тем он, наверное, и отличается от других ступеней образования, от каких-то, условно говоря, педагогических институтов, не механическим объединением факультетов, а такой горизонтально устроенной структурой. Интересно вот что: насколько среда в разных университетах, если попробовать их сравнить, этому способствует. Я имею в виду, что если попадаешь в один университет, то лингвисту как-то проще узнать об условных химиках или физиках, которые, скажем, работают в библиотеке и книги листают в это время или просто там работают, с которыми можно познакомиться? А с другой стороны, в других университетах, может быть, это не то чтобы затруднено, но на знания о других специальностях выйти хуже получается.
[Наталия Слюсарь, 0:15:43] Да я это вполне как раз понимаю. Я бы сказала, что в Америке этому способствует сама структура университета, когда действительно человека всё время поощряют ходить на другие факультеты и что-то там слушать. То есть, например, вот у нас был курс по нейронаукам и когнитивным наукам, и он был довольно большой. То есть предполагалось, что мы встречаемся 3 раза в неделю, и каждый раз это пара. И третью пару, которая была по пятницам, отдали на то, чтобы мы ходили к нейробиологам на их еженедельный коллоквиум. И, конечно, столько лекций по нейробиологии, сколько я слушала за тот год, я не слушала больше нигде никогда. Ну потому что наверняка, скажем, в том же Лондоне, где я работала, это тоже всё было и было очень интересно. Но это как-то надо было организоваться, собраться, узнать, сходить, а тут это всё само собой было. То есть нас туда отправляли, мы туда шли, там кормили пиццей, и мы, соответственно, каждую неделю строго там бывали и слушали какие-то лекции, например, про то, как устроены в мозгу клетки гли.
[Борис Орехов, 0:16:50] А сколько было там человек, сколько пиц нужно было на один коллоквиум?
[Наталия Слюсарь, 0:16:54] Ну много, то есть больше десятка, там покупалось их очень много, потому что туда ходили свои биологи, ещё мы и ещё кто-то и, соответственно, да, это в таком большом зале всё происходило и все ели.
[Борис Орехов, 0:17:06] Но это скорее про студента. Это механизмы привлечения студентов к разным другим областям знания. А если ты преподаватель, а если ты сотрудник университета.
[Наталия Слюсарь, 0:17:16] А сотрудники тоже туда ходили. То есть все на нашей кафедре, кто вообще имел отношение к экспериментам, ну, кто не занимался тем, что называется Armchair Linguistics, то есть лингвистикой в кресле, когда ты думаешь просто об устройстве языка, ну о неком таком абстрактном объекте, ну и занимаешься какими-то данными собранными и так далее, то туда все ходили к этим нейробиологам. Ну, потому что студенты ходят, а что ж как бы преподаватели не будут ходить? Это неловко как-то получается. То есть там действительно вся система на это работала, и это довольно удачно получалось.
[Борис Орехов, 0:17:50] Это в Америке. Ну а если Утрехт?
[Наталия Слюсарь, 0:17:54] У Утрехта были другие плюсы. С Утрехтом мне очень повезло, потому что в тот момент, когда я попала туда в аспирантуру, это был с 2004 по 2007 год, он переживал… ну он , как и любой организм, он переживает некоторые, так сказать, чуть большие взлёты и чуть большие падения… тогда он был на взлёте. То есть там главный плюс заключался в том, что там было, мне кажется, около 30, если не более, аспирантов одновременно.
[Борис Орехов, 0:18:23] По всем специальностям?
[Наталия Слюсарь, 0:18:24] Нет, по лингвистике, по лингвистике. Да, то есть в Институте лингвистики было колоссальное количество людей, которые очень активно работали над разными темами, и поэтому за счёт того, что у этих людей были офисы, вот это то, чего нет в России, то есть в России, у аспиранта обычно нет офиса, поэтому он сидит и думает свои интересные мысли дома. Ну и, там, думает их дома, там, пылесосит пол, я не знаю, ест тост и так далее. А то получалось, что он думает свои интересные мысли в офисе, и пока он ест тост, а возможности пылесосить пол у него вообще нет, то он общается с другими людьми и всё время что-то обсуждает. И это было одно из, ну как сказать, один из самых плодотворных, наверное, моментов, которые вообще у меня были в жизни. Просто потому что чисто за счёт того, что я всё время была окружена людьми, которые активно пытаются что-то придумать, я сама очень сильно выросла.
[Борис Орехов, 0:19:21] Но ведь сталкиваешься ты с другими такими же людьми не в своём офисе, а, например, в столовой.
[Наталия Слюсарь, 0:19:25] Именно в столовой. Да, но как бы для этого тебя надо посадить в офис, чтобы ты там, ну, насиделся, понял, что у тебя ничего не выходит, вышел куда-то: либо походить, либо в столовую, либо ещё куда-то, и там ты встречаешь других людей, и так как, конечно, есть момент вот этой прокрастинации и того, что, там, не пишется, я лучше тут посижу и всего этого, и давайте я выпью, там, пятый кофе, может быть, тогда пойдёт. Кажется, что всё это изначально время, потраченное на то, чтобы отлынивать от основной работы. Но в итоге в нашем случае, так как выходя, ты встречал 10 других таких людей, которые занимались тем же самым, то это было что-то удивительное с точки зрения вот именно какой-то стимуляции и взаимообогащения. И это мне просто очень повезло, потому что, как я понимаю, в следующие какие-то годы в Утрехте было намного меньше аспирантов одновременно, и вот этого такого плодотворного диалога не происходило. Ну а сейчас он переживает какой-то новый период, когда там, возможно, чуть меньше лингвистов, но зато больше людей, которые занимаются какими-то смежными темами типа искусственного интеллекта и прочего.
[Борис Орехов, 0:20:33] А ведь офисы еще могут быть не индивидуальными.
[Наталия Слюсарь, 0:20:36] Естественно.
[Борис Орехов, 0:20:37] На 2 человека, на четыре человека.
[Наталия Слюсарь, 0:20:38] Да. То есть, скажем, ребята, с которыми я сидела в одной комнате, они до сих пор мои друзья и коллеги. То есть мы до сих пор встречаемся на конференциях, и большая их часть до сих пор в деле. Мы же знаем, что аспирантура — это такое бутылочное горлышко, после которого обычно очень большое количество людей отсеивается и уходит из науки. И вот в нашем случае абсолютное большинство людей, с которыми мне довелось посидеть в одной комнате, они до сих пор работают.
[Борис Орехов, 0:21:06] Ну вот, у меня всё-таки есть провокационный вопрос. Мне бы хотелось провокаций, наоборот, избежать, но он про это же. Он про то, например, знаете ли вы каких-нибудь крупных учёных, допустим, звёзд науки, которые работали одновременно с вами в Утрехте не по вашей специальности, а из каких-то совершенно других областей? Были ли у вас шансы как-то наткнуться на информацию о них так, чтобы это запомнилось?
[Наталия Слюсарь, 0:21:31] Наткнуться на них было практически невозможно. То есть мы все знали, например, что в Утрехте работает нобелевский лауреат по физике Герхард Тхофт. Я даже знала людей, которые у него учатся, потому что изначально, наверное, это были первый год или полтора, я снимала такие студии в общежитии, где жили магистранты и аспиранты, и я просто знала, что вот со мной вместе, там, за одним столом, и мы дружили, общались, сидят люди, которые вот у него учатся.
[Борис Орехов, 0:22:03] Я знаю.Человека, который знает человека…
[Наталия Слюсарь, 0:22:04] Да, да, но встретить его самого или попасть на какие-то вот эти лекции, события — это только если специально постараться. Это как в Москве вы можете решить, что, я не знаю, вы интересуетесь математикой, прочитать на сайте, пойти, добиться, получить пропуск — всё это да. То есть вот так вот там этого в целом было довольно мало, и только если какие-то индивидуальные люди затевали какие-то коллаборации.
[Борис Орехов, 0:22:34] И ещё, насколько я помню, университет так распределён по городу. Не то чтобы всё в одном месте.
[Наталия Слюсарь, 0:22:42] Он распределён по городу. Но мне кажется, что люди придают иногда слишком большое значение тому, что обязательно надо сидеть вместе, чтобы происходило вот это общение. Мне кажется, что это не так страшно. Что если в университете есть как бы организационная система, которая на это работает, то ничего страшного. Люди сядут на автобус, проедут 3 остановки, выйдут и пойдут на эту лекцию.
[Борис Орехов, 0:23:07] Раз уж мы про Утрехт все равно заговорили, какая-то не совсем давно, несколько лет назад, была история про то, что ректор университета ездит на велосипеде, хотя по статусу ему не то что положена машина, а просто бюджет Утрехтского университета сравним с бюджетом какой-нибудь маленькой страны, небольшой. Но это нормально воспринималось, тем более что велосипед — это же самый ходовой вид транспорта в Голландии.
[Наталия Слюсарь, 0:23:34] Нет, я сказала «автобус», скорее думая о Москве или Петербурге. В Утрехте, конечно, все ездили на велосипедах, и в целом, наверное, это бывает очень по-разному. В смысле, там, какой-нибудь… Я видела президента Мэрилендского университета, и это был человек, ну, как положено, так сказать, классическому американскому чиновнику, он был необыкновенно любезен и прост в общении, но, конечно, было видно, что это да, что это статус и что это чиновник высокого уровня, что он не будет никого приглашать к себе домой. Что касается Утрехтского университета, то, как я понимаю, там бывали разные времена, но вот действительно сейчас там был президент, который ездил на работу на велосипеде. Когда я работала в University College London, там был — он называется, не президент я забыла, как называется правильно — глава лондонского университетского колледжа. Но он, скажем, писал всем необыкновенно приятные письма.
[Борис Орехов, 0:24:35] Индивидуальные или?
[Наталия Слюсарь, 0:24:37] Нет, коллективные. Он просто рассказывал про то, что происходит в университете. Я допускаю, что эти письма, наверное, создавались не только им, а может быть, им там редактировались или еще как-то, но они были очень симпатичные. То есть это была самая симпатичная рассылка общеуниверситетская, которую я получала в своей жизни, потому что она была написана каким-то простым и приятным языком, по-человечески, по-человечески. Да вот это было очень здорово.
[Борис Орехов, 0:25:07] Но если вот отвлечься от вопросов статусности и всё-таки вернуться к горизонтальности, междисциплинарности, то в каком здесь месте на этой шкале находятся наши? Прежде всего Санкт-Петербургский университет.
[Наталия Слюсарь, 0:25:22] Мне кажется, что в целом Санкт-Петербургский университет как такой старый российский университет, во многом довольно иерархичен. Хотя с российской наукой и с советской наукой, мне кажется, это очень интересный вопрос, про который наверняка есть какие-то замечательные исследования, социологические, антропологические. То есть я бы сказала, что, с одной стороны, ну, советское общество и постсоветское общество — они довольно иерархичны. А с другой стороны, ну, мы знаем массу случаев, и собственно, мы сами такие случаи, да, когда у нас были очень близкие отношения со многими учителями и с людьми, с которыми мы работали, и особенно, может быть, рост этого наблюдался как раз в 90-е годы, когда часть вот этих формальных ограничений, была снята, люди начали там ездить вместе в походы, ходить друг к другу в гости и так далее. Но, кстати, в советское время этого тоже, надо сказать, было очень-очень много.
[Борис Орехов, 0:26:26] У меня есть ощущение, что как раз студенты других специальностей в отечественном университете будут с большей вероятностью знать какие-то крупные величины с других факультетов. Допустим, я легко себе могу представить, что социолог, который никогда не ходил никуда и не забредал даже случайно на филфак, например, знает имя Лотмана, что-то такое, или, например, какие-то публичные выступления опять-таки научных звезд с филфака или еще откуда-то, что они могут замечать и попадаться на глаза студентов совершенно других специальностей.
[Наталия Слюсарь, 0:27:01] Мне кажется, это, если говорить о популярной науке. Если там работает, я не знаю, какой-нибудь человек, у которого медаль Филдса, но он не делает популярных лекций, я не знаю, с какой вероятностью про него будут знать. Вот это немножко сложно. Что бы я точно сказала, что российский университет предполагает вот это более широкое образование. То есть человек с некоторой вероятностью будет знать интересных людей из смежных специальностей. Но если взять дальше, пускай это лингвист. Будет ли он знать великих биологов, математиков или физиков, которые работают в этом университете? Я не уверена в этом наверняка.
[Борис Орехов, 0:27:43] Вот еще мне хотелось про пространство немножко поговорить. Мы затронули этот вопрос в связи с тем, что, может быть, не так много в этом какой-то специальной силы, если весь университет организован в такой компактный городок. Но у него есть еще и разные другие параметры организации пространства, например, его какой-то традиционный или пафосный фасад. Например, я помню, может быть, это какое-то главное или административное здание Утрехтского университета, где висят флаги. И вот видно, что за этим есть некоторая такая внутренняя гордость. Вот ректор университета, в котором я учился в своё время, отремонтировал фойе нашего университета, и явно он вкладывал в это некоторое послание: оно стало всё абсолютно гранитно-зеркальным, так что просто по лестнице стало ходить очень опасно, потому что если ты, например, после слякоти в мокрой обуви вступал на полированный гранит, то можно было себе что-то повредить явно. Но главное, что в этом была тоже какая-то идея такой сакральности, что ли, университета. Он проводил такую политику, например: отграничивал коридор, в котором сидел ректорат, так, чтобы лишние люди туда случайно не забредали. Вот тут есть разные этические и эстетические оси, по которым можно об университете судить. Вообще как-то влияло это на атмосферу хоть в каком-то университете, как это выглядит?
[Наталия Слюсарь, 0:29:09] Да, я думаю, что это очень влияет, но тут, на самом деле, пожалуй самое заметное, что я видела, это эволюция внутри одного университета, Санкт-Петербургского, с которым я связана больше всего. Потому что когда я начинала учиться, с одной стороны, университет был… многие здания, многие аудитории были страшно запущены. То есть у нас была такая шутка про стулья, которые были в аудиториях, что на них еще Тургенев себе штаны протирал, и действительно создавалось ощущение, что стоят они тут 50 лет, если не более. И, с одной стороны, на моих глазах всё это очень сильно поменялось. То есть многие вещи были отремонтированы, куплены новые. На самом деле очень симпатичным образом поменялся двор филфака. То есть, если когда я начинала, там были какие-то странные гаражи, в которых, если честно, непонятно что стояло, то дальше там был такой довольно приятный сквер, который постепенно становился всё симпатичнее и симпатичнее. Но при этом параллельно там, конечно, происходили все эти процессы сегрегации. То есть, скажем, предыдущий ректор университета, Вербицкая, она у нас читала лекции на нашей кафедре общего языкознания, и к ней совершенно спокойно можно было подойти, подойти к ней в приёмную и так далее. Это не было обставлено какими-то специальными ритуалами. И я до сих пор помню, как мы с моим мужем Даней были в Греции на отдыхе, и Вербицкая которая заметила нас первая в аэропорту в Афинах, она сама к нам подошла и поздоровалась, а мы просто стояли и смотрели в другую сторону, поэтому мы её первыми не увидели. Вот это было так, а теперь это всё совсем по-другому. Конечно, мне как человеку, который чужд иерархичности, больше нравилось то, как это было. Но, если честно, мне кажется, что есть университеты, у которых есть вот этот торжественный фасад, но при этом внутри они устроены очень просто. То есть у Утрехтского университета есть вот эти старинные здания, которыми он гордится, и многие другие вещи такого рода. Но при этом внутри университет устроен, в общем-то, очень демократично.
[Борис Орехов, 0:31:29] Да, вообще вот эта картина, которую вы нарисовали, кажется, это разница между свободными и бедными девяностыми и более богатым, но таким более закрытым временем, последующим.
[Наталия Слюсарь, 0:31:40] В Санкт-Петербургском университете мы совершенно точно это можем наблюдать. Я бы сказала, что в Вышке это всё было немножечко сложнее.
[Борис Орехов, 0:31:48] Там не было бедных времён.
[Наталия Слюсарь, 0:31:50] Там, во-первых, не было бедных времён, во-вторых, там всё-таки несколько меньше (и даже до сих пор) развита вся эта целемониальность, которая в Санкт-Петербургском университете возводится в некоторый культ.
[Борис Орехов, 0:32:03] Он же Императорский!
[Наталия Слюсарь, 0:32:04] Да , он императорский. Нет, я не говорю даже, что это, конкретно это, обязательно плохо, просто мне симпатичнее более горизонтальные структуры.
[Борис Орехов, 0:32:14] Да, я конечно, согласен. А вот если говорить об эволюции, не которую наблюдаешь, а про которую говорят другие, может быть, вам случалось слышать какие-то нарративы на эту тему или просто их воспринимать, как это бывает иногда, из воздуха. О чем говорят, когда говорят о том, что теперь все по-другому? Вот где-то (в любом университете) могут быть люди, которые помнят старые времена, и они говорят: ну, вот теперь всё иначе, чем было тогда. А в чём это иначе? Что попадает в фокус их внимания?
[Наталия Слюсарь, 0:32:46] Самые разные вещи. Если честно, я никогда над этим не задумывалась. Но первое, о чём я подумала, когда услышала этот вопрос, это, скажем, история с бюрократизацией науки, которую мы все видим. Мы очень сильно это видим в России, но на самом деле то же самое происходит в Голландии. И вот у меня мой бывший голландский научный руководитель, профессор Эрик Ройланд, он как раз как-то раз мне подробно рассказывал, как это было раньше. Ну что, условно говоря, там решили, сели, подписали одну бумажку, всё теперь это вот так. И как это стало потом, когда созываются какие-то комиссии, подготавливаются документы, они куда-то уходят, приходят, уходят, приходят.
[Борис Орехов, 0:33:32] Близкое к этому дело, как раз может быть, одно из наиболее забюрократизированных — это защита диссертации. У вас есть такой опыт как раз в разных университетах, в разных странах. В чём разница?.
[Наталия Слюсарь, 0:33:46] Я бы сказала, что мой опыт в Утрехте и в Высшей школе экономики — они похожи. В Утрехте я защищала PhD, но так как у меня была совместная аспирантура в Голландии и в Санкт-Петербургском университете, я ещё после этого защищала кандидатскую в Россию. То есть это был один проект, из которого получились эти две степени. Так это было устроено согласно соглашению между университетами. И потом я защищала докторскую диссертацию в Высшей школе экономики в Москве. В Утрехте это в целом… Ну как? Всё до защиты это было довольно неформально. То есть надо было написать диссертацию. Дальше мы договаривались с пятью членами комитета, которые должны были её прочитать. Они читали, посылали мне какие-то замечания, идеи. Дальше, соответственно, опубликовалась книга, там обязательно публикуется книга, и это всё было очень неформально, то есть примерно как, там, рецензирование статей, даже менее формально, я бы сказала, а уже сама защита она была необыкновенно церемониальна.
[Борис Орехов, 0:34:48] Выносили какую-то печать в университетов?
[Наталия Слюсарь, 0:34:50] Да, там этот зал, в котором есть портреты ректоров Утрехского университета с XVI века все выходят в шапочках и в мантиях. Защита длится строго отведенное время, не очень большое, после чего входит специальный человек (в нашем случае это была дама с таким гигантским посохом), который стучит по полу и говорит: hora est, то есть «час пробил», и значит, надо сворачиваться уже. И уже что успели обсудить, то успели, а что не успели, то не успели. И вот на основании того, что было, выносится соответственный вердикт. Там также есть 2 паранимфа. Это традиция, которая, по-моему, вообще мало где сохранилась, кроме как в голландских университетах, которая как раз восходит к тем временам, когда защита могла длиться целый день и не могла прерываться, пока защищающийся не ответил на все вопросы. Поэтому рекрутировались 2 друга, которые знали примерно суть диссертации, чтобы, если надо было отойти поесть, попить или ещё за какими-нибудь надобностями, чтобы эти 2 друга могли продолжать держать оборону и отвечать на вопросы, пока основной участник не вернётся и не встанет на своё место.
[Борис Орехов, 0:36:00] Но задающие вопросы могут при этом как-то чувствовать свободно, выходить ?
[Наталия Слюсарь, 0:36:04] Естественно, но в нашем случае эти паранимфы, они просто как свидетели на свадьбе стояли у меня за спиной, потому что, естественно, если это длится там чуть более часа, то невозможна ситуация, когда защищающемуся за это время понадобится куда-то отойти.
[Борис Орехов, 0:36:22] Подозреваю, что у кого-то из наших слушателей может возникнуть вопрос, не воспринимается ли это смешно в XXI веке.
[Наталия Слюсарь, 0:36:28] Не более смешно, чем свидетель на свадьбе. Понятно, что есть люди, которые просто очень боятся любых публичных событий и поэтому у них какой-то стресс связан именно с ситуацией защиты. Но в остальном все это воспринимают именно как чисто церемониальную часть. Они понимают, что на самом деле вся комиссия уже прочитала диссертацию, уже отправила свои вопросы и замечания, и если там было что-то очень неприятное, то это все выясняется заранее, и все восторги, и наоборот огорчения по этому поводу уже прошли. И здесь это все чисто скрепляется официальными какими-то процедурами.
[Борис Орехов, 0:37:06] Но все-таки почему вот эта средневековая церемониальность не отмерла? В этом же есть какой-то символизм свой, который не хочется терять?
[Наталия Слюсарь, 0:37:12] Да да, просто преемственность, потому что это красиво. Мне это очень понравилось, и я тоже считаю, если честно, хотя, возможно, это как бы не совсем правильно, что защита все-таки это уже праздник. Мне нравится эта система, когда если у кого-то есть какие-то проблемы с диссертацией, это не портит защиту, а выясняется заранее. И если эти проблемы серьёзные, то просто защита переносится или отменяется, а не то что начинается неприятное препирательство во время самой этой церемонии. Это всё равно что во время свадьбы, да? Кто-то вдруг встаёт и говорит: нет.
[Борис Орехов, 0:37:50] Хотя такое, кажется, возможно.
[Наталия Слюсарь, 0:37:51] Нет, такое бывает, такое бывает и там это возможно в принципе, но это вот всё равно что встать во время свадьбы и сказать, что нет, есть причина, чтобы эти 2 человека не были мужем и женой.
[Борис Орехов, 0:38:02] А при этом вы сказали, что опыт этот похож на то, что случилось в Высшей школе экономики?
[Наталия Слюсарь, 0:38:06] А в Высшей школе экономики вот церемониальная часть не похожа, но похоже то, что это было очень неформально. То есть в Высшей школе экономики тоже я подготовила вот свою докторскую диссертацию, ну я и, там, советуясь с коллегами мы выбрали комитет, члены комитета прочли, выслали свои отзывы, и дальше сама защита уже просто была… это был большой праздник. В этом смысле это похоже, это было очень приятно.
[Борис Орехов, 0:38:34] А в Утрехте это тоже воспринималось как праздник?
[Наталия Слюсарь, 0:38:37] Да, да. В Утрехте это тоже воспринималось как праздник.
[Борис Орехов, 0:38:40] А кандидатская?
[Наталия Слюсарь, 0:38:41] А вот кандидатская в Петербурге — там были разные не совсем приятные моменты. Ну не то что они меня огорчили, но тем не менее.
[Борис Орехов, 0:38:48] Н о это уже не праздник?
[Наталия Слюсарь, 0:38:49] Нет, это был не совсем праздник. Нет. Во-первых, там, когда собирались документы для кандидатской диссертации, там было огромное количество всяких формальностей, то есть и в Вышке многие на это жалуются, но они просто не защищались никогда в Санкт-Петербургском государственном университете, потому что сейчас, возможно, это как-то стало чуть-чуть проще, но тогда, например, нам говорили: вот, чтобы вы могли защититься, надо напечатать карточку РУК (регистрационно-учетная карточка) на картоне определенного типа, но картона у нас нет. И дальше все начинали бегать и искать, где купить этот картон. К счастью, моя мама, которая живет в Купчино, она пошла в канцелярский магазин, который находился у нее около дома, и обнаружила, что там продается такой картон. Купила огромную упаковку этого картона для всех, кто будет защищаться, я не знаю, в течение года в этом диссертационном совете в университете, и все были очень счастливы. Там были вот такие моменты. Потом, например, когда мы пошли, там надо было входить в массу каких-то кабинетов, и что-то получать, какие-то подписи, еще что-то. И когда мы вошли в очередной кабинет, там сидела очень сердитая женщина, которая сказала: вы не понимаете, что ваши диссертации никому не нужны. И многим людям это было немножко обидно. Мне это было не так обидно, потому что я уже успела защититься в Утрехте и получить деньги на постдок в Лондоне. Поэтому я понимала, что эта диссертация купила мне 2 года хорошей зарплаты, то есть она уже сделала своё дело. Поэтому, конечно, это не было так грустно, но вообще многим людям это было немножко обидно.
[Борис Орехов, 0:40:27] В воспоминаниях Бернштейна, нашего слависта главного, как раз была история про это, что он защищался в тот момент, когда ещё не было регламента, только-только вернулись степени научные, отменённые после революции. И как раз председатель Совета сказал, что вот слово докладчика, слово диссертанта завершено, а теперь можно задавать вопросы любые, в том числе, подразумевая, и не по теме диссертации. И повисла такая тишина немножко непонятная, потому что действительно не было ясно, что сейчас случится. А вот у вас просто и приходили люди, которые … кажется, Бернштейну, никто так вопросы и не задал.
[Наталия Слюсарь, 0:41:06] Нет, мне задавали довольно много вопросов разных, но когда это комиссия, которая вся читала диссертацию, это получается, я бы сказала, более интересно. А когда это люди, которые, скажем, видели тему диссертации или прочли 3 страницы автореферата диссертации первых, то это иногда, ну это не в обиду этим людям, а просто так получается, это иногда вопросы, которые абсолютно не связаны с тем, про что диссертация в итоге написана.
[Борис Орехов, 0:41:37] Вот университет, по идее это же место, где мы должны просто передавать знания, учить студентов. А понятно, что (и сегодня мы про это много говорили), что ещё и в университетах делают науку, и, может быть, даже для кого-то это главнее, чем собственно учёба. Как так получается всё-таки про что университет?
[Наталия Слюсарь, 0:41:58] Я бы сказала, что для меня очень важно, что он и про то, и про другое, потому что, например, если вас учат готовить, то захотите ли вы учиться готовить у человека, который сам не готовит или готовит что-то очень невразумительное? Нет. Если уж вы специально идёте учиться готовить, то вы, конечно, захотите пойти к какому-то повару, который хотя бы в узких кругах, но как-то известен. Или, скажем, вы идёте учиться любому более или менее какому-то мастерству.
[Борис Орехов, 0:42:31] Есть такая история про стрижку, что например, человек хочет научиться стричь, но при этом попадает на курсы истории стрижки, истории причесок и видит совершенно другое перед собой, не то, чего бы хотел. Ну отчасти это всё-таки то, на что порою жалуются люди, что они хотят каких-то актуальных знаний, а их учат общей теории.
[Наталия Слюсарь, 0:42:55] Ну вот это, я бы сказала, другое. Вот сейчас я про это тоже чуть-чуть скажу, но мне кажется, очень важно, что если мы говорим об уровне университета, то человек, который чему-то учит, должен быть сам действующим профессионалом этого дела. То есть если, условно говоря, я учу кого-то синтаксису, то я должна быть синтаксистом обязательно, потому что иначе получается, что это как я буду учить людей варить суп, но сама, извините, супов не варю, вот просто вам по книжечке рассказываю, что кладите то, кладите это, посмотрим, что выйдет. То есть в этом смысле мне кажется, что принципиально важно, чтобы это обязательно были учёные, и, я считаю, что, возможно, в университете должны работать не только учёные, ну, во-первых, потому что там есть всякие курсы, связанные с обучением языкам, например, это важно же тоже, другие такого рода вещи. Возможно, в университете, во всяком случае, для желающих должны быть хорошие курсы педагогики, и тогда это должны быть тоже люди, которые, ну, не ученые, а, так сказать, прикладные специалисты своего дела. Но в целом мне вот кажется, очень важно поэтому не разделять науку как бы университетскую и какую-то другую. И поэтому мне кажется, что эта западная система, где наука живет в университетах, она в общем-то правильная. Другое дело, что наши вот эти институты, как внутри Академии наук, тоже кажутся хорошей идеей, но, скажем, в той же Америке они просто будут присовокуплены к разным университетам. То есть это даст возможность тем людям, которые хотят быть учеными, но не обязательно преподавать, или преподавать только чуть-чуть, тоже иметь вот эту свою нишу.
[Борис Орехов, 0:44:36] А я думал, что вы еще скажете, что вот это (может быть, не в таких формулировках), но поскольку я знаю, что вы очень много работаете с молодыми как раз людьми, что они тоже ведь обогащают своей какой-то энергией молодости и вовлеченности.
[Наталия Слюсарь, 0:44:51] Это безусловно, я как бы сейчас смотрела с точки зрения студента, но, конечно, если смотреть с точки зрения, наоборот, человека, который преподает, для меня это вообще важнейший момент, но я не уверена, что для всех. То есть есть ученые, которые не любят преподавать, я знаю, но для меня это момент, конечно, совершенно принципиальный. У меня просто очень много тем, и я вижу, что у меня хорошо идут те темы, где у меня есть увлечённые соавторы. Ну, если честно, они могут быть как младше, так и старше меня.
[Борис Орехов, 0:45:25] Поэтому когда мы вспоминаем про эту известную шутку, что университет, может быть, был бы хорошим местом, если бы не студенты, то это не про нас.
[Наталия Слюсарь, 0:45:34] Это не про меня совершенно точно. И более того, сейчас, когда у многих людей есть проблемы в обществе с оптимизмом, верой в будущее, настроением и прочим, для меня это просто важнейший фактор, который держит на плаву.
[Борис Орехов, 0:45:50] И фактор этот неиссякающий.
[Наталия Слюсарь, 0:45:53] Абсолютно неиссякающий, да.
[Борис Орехов, 0:45:55] Потому что, может быть, что-то кончится, но студенты в университете нет.
[Наталия Слюсарь, 0:46:00] Ну, во всяком случае, пока у нас и в прошлом году, и в этом году совершенно великолепный новый набор студентов в Москве на первый курс очень интересных и видно, что вот мы с ними будем дальше работать и что это очень здорово.
[Борис Орехов, 0:46:15] Мне кажется, это лучший финал.
[Наталия Слюсарь, 0:46:18] Да спасибо.
[Борис Орехов, 0:46:19] Спасибо.
